Блог Максима Букурова

25 responses so far ↓

• 1 Юлия Марченко // Янв 22, 2009 at 23:05

  Привет, Максим :)
  Ты человек неоднозначный, местами непонятный и категоричный, но для меня лично интересный.
  Ты не против, если я буду эпизодически встревать в твое мыслеизложение по интересующим меня темам на предмет уточнить, обсудить, поспорить?

  ЗЫ: Понимая, что нахожусь на твоей территории, спокойно отнесусь, если ты просто удалишь мое сообщение. Собственно, это тоже будет ответ. И уж в любом случае мне не придет в голову обижаться на тебя за это :)

• 2 admin // Янв 22, 2009 at 23:08

  Привет! Конечно я не против. Напротив очень даже за!

• 3 Юлия Марченко // Янв 22, 2009 at 23:26

  Супер!
  Вот у тебя написано:
  # люди управляемы;
  # людьми управляют люди;
  # люди свободны;
  На твой взгляд, эти вещи не противоречат друг другу? Т.е. можно ли оставаться свободным, будучи при этом управляемым?
  Или все же всегда есть вероятность что твой свободный поступок управляем кем-то извне?

• 4 admin // Янв 25, 2009 at 2:09

  Все дело именно в слове «управление». Почему-то у нас это слово имеет прочный негативный окрас. Т.е. управляю – значит манипулирую. Манипулирую – значит угнетаю. Угнетаю – значит лишаю свободы. Но если аккуратно подумать, что представляет из собой управление?

  Я понимаю это как некое действие или создание ситуации (!) в которой другой человек осуществляет (или не осуществляет) какое-то изменение в себе или окружающем его пространстве. Согласна?

  Теперь поставим мысленный опыт. Возьмем любую реальную группу людей (фирма, народ, государство, мир). Очевидно, что они каким-то образом взаимодействуют. Т.е. управляются. И тут тонкий момент – если человек понимает, что им управляют, то это не означает, что он лишается свободы.

  Примеров масса. Мать управляет ребенком, но не лишает его свободы. Он просто не может понять свою свободу. Жена управляет мужем, даже когда они оба понимают что по-большому счету оба – свободны. Я уже не говорю про какие-то государственные группы.

  Т.е. свобода и управление не исключают друг друга. Они не являются антиподами. Высказанное тобой сомнение возникает тогда и только тогда, когда методы (а в продвинутом случае – цели) неясны тому, кто управляется.

• 5 admin // Янв 25, 2009 at 2:14

  И по последней фразе…. Да я считаю, что «свободный поступок» есть результат управления. Просто в этом случае ты сама себе являешься и объектом и субъектом управления.

  Если бы ты была совсем одна, тогда для тебя были бы бессмысленны понятия «управление» и «свобода».

• 6 Юлия Марченко // Янв 25, 2009 at 11:04

  мммм. Насколько я поняла твою мысль, свобода – это когда ты способен контролировать управление. Т.е чтобы быть свободным, будучи при этом управляемым, должны быть соблюдены некоторые условия. К примеру, ты должен знать кто тобой управляет или хотябы иметь возможность узнать это в случае необходимости, или по крайней мере иметь уверенность (иллюзию) что ты можешь это узнать. И, соответственно изменить положение вещей. А когда ее нет – ты ощущаешь несвободу, правильно? Будь ты при этом ребенком, или мужем/женой, или членом общества.
  Но ты утверждаешь «люди свободны» , подразумевая что они свободны всегда?

• 7 admin // Янв 25, 2009 at 16:42

  Не совсем так.

  Если я не знаю и/или не понимаю части принципов управления собой, то я вполне могу считать себя свободным. Часть того управления, которое я понимаю вполне могу присовокупить к своей свободе. Но как я могу почувствовать несвободу себя если границы этой несвободы я не вижу (не понимаю)? Т.е. человек получается и свободен и управляем одновременно. При этом моё понимание управление есть просто граница моей свободы.

  Да, есть интересный момент когда я чувствую несвободу – когда я догадался о том что часть методов управления собой я не знаю. Только тогда я могу ПОЧУВСТВОВАТЬ несвободу. Но это состояние нестабильно, поскольку не имя доступа к реальным знаниям этого управления можно легко заменить его иллюзией (как ты верно заметила, но сделала не совсем правильный логичный ход).

• 8 Юлия Марченко // Янв 26, 2009 at 8:53

  Ну вот смотри, точно также манипулятивно, знаково, просто раскрывая человеку часть непонятных ему механизмов управления, и не объясняя их, можно загнать человека в нестабильное состояние, заставить его чувствовать себя несвободно, даже если при этом реально эти механизмы его личную свободу не затрагивают. Скажем, рассуждая о тоталитаризме, вовсе не нужно устраивать тотальный контроль, достаточно создать иллюзию контроля…
  Соответственно, свободное общество от несвободного может отличаться только системой знаков, системой иллюзий, хотя по сути устройство обеих систем может быть очень схожим, так выходит?
  Это я привела пример общественного устройства, аналогично можно рассуждать и на тему взаимоотношений между мужчиной и женщиной, между родителем и ребенком…

• 9 admin // Янв 26, 2009 at 13:49

  Согласен, что раскрытие механизмов управления, конечно могут его вывести из состояния «свободности». Более того тот кто свободен «над» другими свободными имеет дилемму – говорить об этом или нет. Сейчас преобладающая свобода в таком случае – НЕ говорить. Это может было бы и не плохо, если бы он не начинал формировать «свободу» более непонимающих.

  Про систему знаков – да, я думаю так. Именно поэтому я и написал так неполиткорректно про «капитализм, коммунизм, нацизм, социализм». Они отличаются только способами управления «свободой» и методами разрешения напряжений от нависшей «несвободы».

• 10 Юлия Марченко // Янв 26, 2009 at 14:00

  Идея понятна.
  Непонятно что подразумевает твой тезис «Человек свободен» . То что любой человек в состоянии «вытащить» себя из состояния несвободы самостоятельно путем выяснения, понимания причин и самоубеждения? Или что?

• 11 admin // Янв 27, 2009 at 22:44

  Под этой фразой я имею ввиду что человеческая свобода не есть абсолют для всех единый, а представляет собой определенное состояние, которое обусловлено в том числе мерой понимания способов управления над собой.

  И именно побуждение человека обрести эту абсолютную, но несуществующую «свободу» тоже является одним из способов управления.

• 12 Юлия Марченко // Янв 27, 2009 at 23:40

  Да.
  Я, собснно, что зацепилась за этот твой тезис про свободу, просто в моем понимании человек, наоборот, не свободен. Безусловно, тут, наверное, стоит определиться что именно понимается под словом «свободен».
  В моем понимании, есть у каждого человека своя собственная система внутренняя (поаналогии с 0-1, «есть ток-нету тока»;)), система «правильно-неправильно» внутри нас, которая реагирует на все происходящее снаружи. Человек сам по себе регулярно совершает поступки оцениваемые им же как»плохо»(ну, некая нравственная система ценностей), более того, все эти плюсы-минусы в голове могут изменяться, и хороший поступок становится плохим. Так мало того что это внутри человека – то же самое и снаружи. И помимо борьбы внутри себя ты еще и во внешнем мире вынужден балансировать. Какая уж тут свобода!
  В моем понимании, свободным человеком может быть только фанатично верующий человек. Причем предмет веры в данном случае роли не играет.
  Т.е. когда нет выбора, когда ты точно знаешь как правильно, нет и чувства несвободы. Тогда человек свободен.
  Очень сумбурно объяснила, но на сегодняшний момент видится мне это как-то так :)

• 13 Alex // Фев 12, 2009 at 11:20

  Нет ничего плохого когда тобой управляют – если управление не идет в разрез с твоими собственными целями. Так пилот будет только рад будет что его «ведут» на посадку с земли.
  А свобода существует пока ты можешь управлению не подчиняться. Пока у тебя есть выбор – подчиняться или нет.

  Юля: мир он не черно-белый. Между 0 и 1 очень много промежуточных состояний. А человек который абсолютно точно знает как правильно – лишает себя возможности диалога (потому так не любят «сектантов») – а значит замыкает сам себя в клетке, изолирует себя от окружающего мира. Что это? Несвобода или свобода? Можно спорить до бесконечности, является ли стакан наполовину пустым или наполовину полным.

• 14 Юлия Марченко // Фев 12, 2009 at 11:41

  Алекс, несмотря на то что мир не черно-белый, человек может и дает оценку тому что происходит вокруг и внутри него, нет разве? Глобальную оценку «хорошо» или «плохо» без каких-либо полутонов мы в любом случае ставим, если вообще задумывается об этом. Т.е. все полутона округляются либо в 0, либо в 1. И выбор всегда стоит между «да» или «нет», пусть и по совокупности разных оттенков.

• 15 Alex // Фев 12, 2009 at 12:41

  Вот моя (сокращенная) шкала оценок тому что происходит вокруг и внутри:

  отвратительно
  ужасно
  очень плохо
  плохо
  сойдет
  неплохо
  хорошо
  отлично
  правеосходно
  великолепно

  Плюс множество оттенков и полутонов. Неужели для вас существует только хорошо и плохо?

  И выбор может быть шире чем категорично да или нет. Есть еще может быть, да но не сейчас, руками и ногами за!, ни за что на свете и это далеко не полный список

• 16 Юлия Марченко // Фев 12, 2009 at 13:22

  Все что выше «сойдет» – это минус, все что ниже – плюс :)
  Фактически, вы можете облачить это в какую угодно форму, придать какую угодно эмоциональную окраску, но это в любом случае будет полюс или минус. Либо тебя что-то устраивает, либо не устраивает, либо ты принимаешь внутренне, либо не принимаешь. Либо да, либо нет. Вот когда в понимании минус, а на деле плюс (пусть даже умозрительно, сама возможность или ее отсутствие) – возникает чувство несвободы, и наоборот.»Да, но не сейчас» это классический диссонанс между внутренним «должен» и «не могу» в действии, одно из проявлений несвободы. Понять точно плюс это или минус для него может только сам человек. Но любой человек знает что такое хорошо и что такое плохо. И у всех это понимание разное :)

• 17 admin // Фев 12, 2009 at 16:40

  Оба вы правы. Есть плюс и минус, потому что иногда действия должны быть трактованы однозначно. Иногда – есть нюансы. Причем нелинейные.

  Например, ребенок не слушается. Ты его … м … физически стимулируешь сзади. Это плюс? Минус? Оттенок?

  Любой человек знает что такое хорошо и плохо. И это свобода. Но она только определяет границы и пропорции. Которые управляемы как самим человеком так и другими людьми. Смотри выше.

• 18 Юлия Марченко // Фев 12, 2009 at 17:04

  Кстати да, чтобы понять свое отношение. надо как минимум об этом задуматься. Поэтому есть вещи, которые можно трактовать как «все равно», «я об этом не задумывался\лась». Но если задумался, если важно – все равно будет либо да, либо нет.
  Т.е. тут речь идет о принципиальных вещах, которые волнуют, конечно.
  Случай с ребенком – тут тоже можно сказать про себя, плохо это или нет. Именно в своей системе ценностей. И это будет однозначно. И, кстати, оценивая других, мы вовсе необязательно переносим свои субъективные плюсы-минусы на их действия. И опять же, если ты считаешь что делать этого нельзя, но делаешь – тут тоже несвобода. Твою свободу действий ограничивают твои же собственные принципы.

• 19 admin // Фев 12, 2009 at 17:18

  Вот тут аккуратно: «если ты считаешь что делать этого нельзя, но делаешь – тут тоже несвобода». Нет, это – свобода. Ты же могла ЭТО не делать? У тебя была свобода, но почему-то ты предпочла сделать.

  Почему – вопрос второй, но тоже важный – ты сделала выбор. Но свободный.

  Т.е. возвращаюсь к своей мысли. Если ты понимаешь свою «несвободу» в чем-то, то ты просто принимаешь в данный момент некие правила игры которое управляет твоим действием именно в данном случае. Но от этого ты не теряешь свободу

• 20 Юлия Марченко // Фев 12, 2009 at 17:44

  Похоже, мы ходим по кругу :)
  <>
  Вот тут и есть наша с тобой основная нестыковка. Потому что такие обстоятельства, внутренние ли, внешние ли, они существуют всегда. И либо это воспринимается как абсолютная свобода (в твоей транскрипции), либо как равнозначная ей несвобода (моя трактовка)
  Допустим, свобода – это возможность реализовать свой осознанный выбор. Но вот, на бытовом уровне, допустим, мой осознанный выбор – жизнь в свое удовольствие. Я сделала его сознательно и хочу жить только для себя. А тут у меня заболел кто-то из родных и мне надо за ним следить. Надо – потому что это потребность внутренняя. Но при этом мой осознанный выбор летит к едрене фене. Это я очень простой и банальный пример привела. А факторов несвободы очень много, как внутренних, так и внешних. Я хочу ехать к матери – а самолет сломался, с работы не отпускают, нет денег…

• 21 admin // Фев 13, 2009 at 11:51

  Да, мы ходим по кругу. И, честно, говоря это отражает реальную ситуацию. Ну большинство процессов в природе суть циклические. Никто же не опускает руки только потому что времена года повторяются.

  Я пытаюсь тебе показать что свобода есть условность, которая обусловлена «несвободой», которое воспринимается тобой как барьер на пути твоих планов и намерений. Просто ты все равно имеешь право выбора. Т.е. для меня свобода – возможность выбора, а не возможность делать только то что «каждый считает правильным».

  Я так думаю (с)

• 22 admin // Фев 13, 2009 at 11:53

  Кстати, при этом именно «возможность выбора» не означает что должен быть некий объект, который создает этот выбор. И самоцелью не должно быть именно формирование некоего «супа возможностей». Поскольку в таком случае, если говорить немного пафосно, нужно одинаково «терпимо» относиться ко всем «выборам». А это, в моем понимании, глупость.

• 23 Юлия Марченко // Фев 13, 2009 at 14:45

  Да. вопрос в понимании свободы.
  Для тебя это – возможность выбора, а для меня – возможность свой выбор реализовать.

• 24 admin // Фев 27, 2009 at 17:53

  Да, в сухом остатке получается так. Единственно остается понять твое «желание» реализовать свободу является свободным в твоем понимании или нет. Или же оно является сформированным слепком внешнего управления. (Ещё раз настаиваю что под управлением не подразумеваю негатив – см. выше)

• 25 Юлия Марченко // Фев 27, 2009 at 21:29

  1984 Оруэлла. Там как раз чувак очень похоже описывает твое понимание свободы :)
  А недавно муж навел на мысль у Фаулза в «Волхве» – что-то в стиле «чем больше я понимаю что такое свобода, тем меньше ее у меня». Это ближе к моей трактовке свободы :).

Leave a Comment